Ex-presidente do Brasil fala de Portugal e da crise – Entrevista a Fernando Henrique Cardoso

[Entrevista TSF/Diário de Notícias] Fernando H. Cardoso De visita ao nosso país, diz em entrevista que o Brasil pode ajudar Portugal a sair da crise e fala da Europa e do euro.

Fernando Henrique Cardoso popularmente conhecido como FHC, é um sociólogo e político brasileiro. Foi senador, ministro e presidente do Brasil por duas vezes, é internacionalmente reconhecido como um dos mais importantes pensadores globais e hoje é convidado da TSF e do Diário de Notícias. Fala sobre a Europa, em especial do caso de Portugal, mas também sobre o Brasil de Lula e Dilma, bem como sobre a sua relação com os políticos portugueses.

“O Brasil pode dar a Portugal esse horizonte de esperança para sair da crise”
Olhando para a Europa, como é que o sociólogo Fernando Henrique Cardoso vê a situação? Estamos a caminho da desintegração na União Europeia, na Zona Euro?
Espero que não. Acho que a União Europeia foi a construção política mais sofisticada da humanidade, porque é juntar países que se odiavam-França, Alemanha, por exemplo – numa mesma comunidade política. Isso é uma proeza histórica extraordinária. Extraordinária! Segundo: dá uma noção de que as pessoas pertencem não só ao seu país, mas a um continente, e que podem viajar livremente nesse continente, mobilidade de mão de obra, o programa Erasmus para criar intercâmbios culturais, mesmo a formação de uma moeda comum. Faltou, está-se vendo agora, unificar as políticas fiscais, etc…
Ficou conhecido por resolver um problema monetário no Brasil com o Plano Real… Quando olha para a crise do euro, o que faltou ou está a faltar?
Lembra-se quando foi feito o euro? Houve os acordos de Maastricht, que impunham certas regras fiscais. Os grandes países não obedeceram.
Faltou cumpri-las?
Faltou cumprir. Agora está visível que tem de se fazer alguma coisa. Em vez de se rebentar com a Zona Euro, excluir países, tem de se consolidar mais. Isso é um processo complicado, vai levar tempo, mas é muito importante salvar essa ideia da Europa como uma região que se entende, capaz de ter instituições comuns, salvar a moeda comum. E espero que a liderança europeia entenda isso. Preocupa-me um pouco, e eu sou insuspeito ao falar nesta matéria porque apliquei uma linha severa no Brasil de recessão fiscal. Mas não foi só isso. Nós sempre abrimos espaço de esperança, melhorámos os salários. Mesmo nos piores momentos do Brasil o salário minimo real aumentava! Fizemos abertura de investimento, criámos fontes de investimento, mesmo na época difícil.
Quando olha para o que está a acontecer nos países intervencionados, como Grécia, Portugal e Irlanda, ou mesmo em Espanha, sente que falta essa parte que Hollande disse trazer, que é uma política de crescimento, de emprego, ao mesmo tempo que se tenta controlar as contas públicas? O Brasil é um bom exemplo para a Europa? O Brasil do meu tempo tinha esperança, porque tinha um potencial enorme, porque a China estava crescendo: minérios, matéria-prima que veio abundantemente depois do meu governo, mas mesmo no meu governo nós abrimos a economia, chegou muito investimento. Aqui é diferente, neste momento não há oportunidades tão amplas de investimento, então não dá para comprar. Mas eu vi ontem o primeiro-ministro da Grécia dizendo “não dá para tirar a pensão dos paralíticos”… Isso é uma loucura, você tem de ter limites nessa visão e tem de dar também mais. O que é que fizemos no Brasil? Os estados estavam endividadíssimos, tinham bancos, viraram bancos de emissão. Eu fui lá e fui bastante rigoroso, centralizei todas as dívidas, tudo no Banco Central do Brasil, que aumentou a dívida. Todo o mundo reclamava, o PT dizia que eu estava aumentando a dívida, mas eu não estava. Dei aos estados 30 anos para eles pagarem e juros relativamente baixos para a época. Aqui não, aqui não estão dando prazos!
São prazos muito apertados, dois, três anos, para resolver o problema fiscal, o défice…
Não pode! Acho que se precisa de ter mais prazo, não dá para você querer que a Grécia, ou Portugal, ou mesmo a Espanha, em um ano ou dois, cumpram tudo. Agora, a dificuldade, qual é o horizonte de esperança que se vai abrir aqui? Quem sabe, se o Brasil e Portugal se unissem mais, o Brasil pudesse dar a Portugal esse horizonte de esperança para sair da crise, porque tem consumo lá, tem riqueza. Mas não é só isso. Você tem um mundo, uma nova onda de investimento tecnológico que obrigue a mais investimentos, novas invenções. Enquanto não se tiver isso, não se vai ter crença de que se vai ter crescimento da economia. E aqui tem-se um nível de vida muito elevado. Mas também não adianta dizer agora “vocês gastaram tudo na época em que tiveram dinheiro”. Não gastaram tudo, foram incentivados a gastar! Os bancos receitavam empréstimos, os grandes bancos emprestavam aos menores e houve uma expansão muito grande. A culpa não é a irresponsabilidade dos gregos, a irresponsabilidade dos portugueses. Os portugueses fizeram uma infraestrutura enorme, mas eram obrigados a fazer, porque a União Europeia queria.
A desvalorização salarial que está a fazer-se nos países intervencionados não é solução?
Não digo que não é solução, mas é muito custosa. Isso, noutros países, resolve-se com a inflação. Se há inflação, a inflação faz de maneira menos visível, diminui…
Cria menos conflito social, não é?
É. Mas aqui, com essa rigidez monetária, com a taxa de juros como vai, é muito complicado. Mas não acho que a Europa vá desaparecer, desintegrar-se, nem que o euro vá perder a vigência. Não é possível. Por mais que as pessoas não tenham uma visão de mais longo prazo acabam tendo uma certa responsabilidade peranté o mundo. O Fundo Monetário e o Banco Central Europeu vão ter de criar um mecanismo de pegar a dívida que está na mão dos governos – antes era dos bancos, agora é dos governos -, consolidar essa dívida e dar prazo para que os governos se ajustem.
Disse há pouco tempo que a saída de Portugal da crise tem dois lados: um de política interna e outro que não depende de nós, que é a questão europeia. Qual deste lados está a desenvolver-se melhor?
A entrada de Portugal no mundo europeu foi muito positiva. Acompanhei isso de perto, participei em discussões na época, havia os que queriam que Portugal fosse, digamos, dos países mais avançados do Terceiro Mundo, da África, e outros que queriam ir para a Europa. Acho que a decisão europeísta foi correta. Teve custos também, lembro-me do Mário Soares, as dificuldades com o Fundo Monetário, a intervenção… mas foi correta. E Portugal teve um avanço grande. Hoje, está começando a pagar um preço que talvez seja demasiado. Mas o Governo português tem sido rigoroso na tentativa de se ajustar e com mais sucesso do que os outros governos, parece-me, visto não muito de perto, mas tem tomado medidas. Vamos ver agora, porque as últimas medidas são duras.
São muito duras e tem-se discutido se não estamos a criar um ciclo recessivo e a viciar a economia de tal maneira que ela não tenha capacidade de crescer…
Por isso eu disse: quem sabe seja o momento de uma aproximação mais forte entre Brasil e Portugal, para poder abrir alguma oportunidade.

“ADN do PT era antimercado, depois ele acostumou-se”
Lula da Silva não é propriamente um político do seu agrado. Da sua longa vida como político, ele é o seu principal adversário?
Não, vou dizer-lhe o seguinte: o Lula é um extraordinário político, no sentido em que é um tático, tem uma capacidade de comunicação extraordinária e tem perceção, ele percebe os problemas. Agora, acho que ele tem pouca preocupação com essas questões de mais longo prazo e com uma visão daquilo que custa mais sacrifício. Não vou criticar. Aliás, critico, mas critico num sentido não negativo.
Lula, visto do exterior, da Europa, conseguiu, no Brasil, diminuir as desigualdades sociais no sentido em que criou uma classe média e fê-la crescer. Esse é um mérito que Lula tem ou não?
É verdade. Não é uma classe média, de renda média, não existe classe social nova ainda, é muito pouco tudo. O momento era favorável, mas ele acelerou, isso foi mérito dele e isso é importante. As minhas críticas não são nisso aí, são noutras áreas. Mas vamos ser sinceros: a verdade é que o Brasil, de alguma maneira, tem tido progresso, tem tido continuidade. Sobretudo, o que eu mais critico no governo Lula foi a leniência [brandura] dele diante desses escândalos todos.
Mudou alguma coisa para melhor, com Dilma, em relação a Lula?
Ela tem uma visão mais técnica, acho eu. Isso tem um lado bom e um lado ruim: o lado bom é que ela vê as coisas, sabe e toma medidas. O lado ruim é que tem de negociar essas medidas. O Lula era ótimo para negociar, mas ao negociar ele aceita também o que, a meu ver, vai além do limite. Mas, enfim, são diferentes… Se for ver, quando eu encontro Lula, a nossa relação é normal.
Mas é bem melhor com Dilma Rousseff?
A relação pessoal?
Pessoal
A pessoal é mais fácil com Lula, tenho relações antigas. A Dilma, ela é uma pessoa que me deu muita consideração e eu dou a ela também. Ninguém está lá para fazer maldade, as pessoas querem melhorar o país. Agora, às vezes erram! Ou as forças em que se apoiam não permitem que avancem. Mas não estamos diante de uma situação de um país que está sendo governado por gente que não tem responsabilidade para com o país. Não é verdade, não é esse o caso. Não fui eu, não foi o Samey, não foi o Itamar, não foi nenhum dos presidentes eleitos. Um vai melhor, outro vai pior, depende da circunstância. Agora, temos diferenças. Eu diria que tenho uma visão mais de sociedade civil, mais democrática, nesse sentido político mais participatória, do que a visão que vem de um intervencionismo estatal muito consistente. Eu não sou contra. Pelo contrário, o Estado tem de ter um papel fundamental, tem de definir regras e mesmo fazer investimento.
Uma questão ideológica, na relação dos governos com Lula e com Dilma?
Existem diferenças ideológicas.
A politica ainda é a atividade de que mais gosta?
Provavelmente, sim.
E sente alguma necessidade de ajudar o seu partido, o PSDB, cada vez que há eleições? Sente que isso é um contributo cívico seu, entrar na política, estar sempre na política?
Acredito, por uma razão simples: nós temos de ter rotatividade na política. O que mais me preocupa no PT, sobretudo porque eles têm o Lula, que é muito popular, é o hegemonismo. Ávida não é assim, tem vários lados, é bom que haja uma certa alternância. Eu sou muito democrático. Em certos momentos, é importante fortalecer a oposição. Não é que não haja corrupção, você não pode ser solidário com ela! Fortalecer as instituições, respeitar as instituições é importante, manter as políticas sociais é importante, ter uma visão moderna da economia, entender a relação entre o público e o privado, respeitar a lei, tudo isso é importante. O que eu critico é que o ADN do PT era antimercado, depois ele acostumou-se…

“Os ex-presidentes Soares e Sampaio são meus amigos”
Sente-se um ex-presidente acarinhado pelos brasileiros?
O povo brasileiro é muito agradável. Eu ando muito sozinho, vou a restaurante, vou ao cinema, vou a qualquer lugar e as pessoas são muito agradáveis, nunca tive um gesto agressivo.
Mas teve quando era presidente?
Enquanto presidente, sim! Aí são grupos organizados, vão lá! A Dilma está tendo, vaia. É bem diferente quando você deixa de ser.
Tem amigos no mundo inteiro…
Tenho amigos no mundo inteiro, sim.
Quem são os seus amigos em Portugal?
Tenho muitos! Os ex-presidentes Jorge Sampaio e Mário Soares são meus amigos, dou-me com o Cavaco também porque éramos do Clube de Madrid, mas a amizade maior é com o Mário. Depois, com o Jorge Sampaio.
Tem amigos entre os primeiros-ministros?
Guterres, a mesma coisa! Tenho muita gente, sinto-me muito bem aqui em Portugal, gosto de Portugal. Que brasileiro não gosta de Portugal? É raro, não é?
E o português também gosta do Brasil…
Eu gosto de Portugal, sempre que posso venho. A minha família toda gosta de vir para cá.
Tem uma longa vida. Já ultrapassou os 80 anos, vive bem com o envelhecimento? Muito bem. Eu não tenho queixas da vida.
Como gostaria que o recordassem?
Eu sempre disse o seguinte: a coisa que ficou mais notável, que eu fiz, botei ordem na economia. Acabar a inflação. Acabar a inflação tira da pobreza, automaticamente, muita gente. Dá melhor bem-estar. Por outro lado, sempre fui democrata. Acho que sou a fusão das duas coisas. Eu não vivo mal, vivo bem. Eu nunca tive ambição de dinheiro, agora eu ganhei, cada vez que faço uma conferência é uma coisa enorme!

PERFIL
FERNANDO HENRIQUE CARDOSO
Presidente do Brasil de 1995 a 2003 1 Nasceu há 81 anos no Rio de Janeiro. »Viúvo desde 2008, tem três filhos
Preside ao instituto com o seu nome, que promove o debate sobre democracia e desenvolvimento
Eleito senador do estado de São Paulo em 1983, foi membro fundador do Partido da Social Democracia Brasileira (PSDB) em 1988. De 1993 a 1995, assumiu a pasta de ministro das Finanças (após uma passagem pelos Negócios Estrangeiros), destacando-se pelo seu plano de estabilização económica, conhecido como Plano Real. O sucesso valeu-lhe uma eleição para Presidente à primeira volta em 1994. Destacado sociólogo, foi considerado em 2009, pela revista Foreign Policy, um dos pensadores mais importantes do mundo, pela sua posição contra a estratégia de “guerra contra as drogas” dos EUA.

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